Publicitat
Societat · 7 de Maig de 2015. 09:30h.

"Enderrocar Gadafi va ser una mala idea"

Patrick Cockburn, autor d' “ISIS. El retorno de la yihad”: “La lluita contra el terror islamista ha fallat estrepitosament”

"Enderrocar Gadafi va ser una mala idea"

Patrick Cockburn

Patrick Cockburn és un dels periodistes que millor coneixen l'Orient Mitjà, una zona que ha recorregut com corresponsal per als diaris Financial Times - The Independent. És autor de diversos llibres sobre la història de l'Iraq. El seu últim treball es titula “ISIS. El retorno de la yihad”, i és fonamental per comprendre l’esclat del moviment gihadista. Ha vingut a Barcelona per presentar-lo i per fer una trobada amb joves catalans a la Pedrera. Els hi explicarà les claus del fenomen del gihadisme.
  

- Ens queda algun horror més per veure, a Síria i a l'Iraq?

Sí que ens en queden. He estat cobrint l'Orient Mitjà i altres països des de 1975 i  quan creus que les coses no poden empitjorar, sempre empitjoren. 

- Estem davant d’una Tercera Guerra Mundial, com deia fa poc l’antic ministre francès Christian Estrosi?

No, això és una exageració. Quan es diuen coses com aquesta el que passa és que la gent desconnecta. Sí que és cert que es tracta d’una situació molt perillosa, perquè l’Estat Islàmic ara cobreix una àrea més gran que la Gran Bretanya, i no s’està debilitant, malgrat el que puguin pensar algunes persones.  Quan es tracta de pensar sobre l’EI la gent tendeix a reaccionar amb histèria o amb una mena de fantasia. Les dues coses són un error.

- Creu que la lluita contra el terrorisme islamista ha fallat?

Estrepitosament! Quan hi va haver els atacs de l’11S, AlQaeda tenia 2000 membres com a màxim, i en camps de l’Afganistan. Per contra ara, les organitzacions que han sorgit controlen enormes  territoris a l'Iraq i a Síria, i fins a la Mediterrània. I si anem des del Pakistan cap a l’oest veurem que ja hi ha set guerres en països musulmans, que s’estenen des del Pakistan fins a Nigèria, on hi ha organitzacions tipus Al Qaeda, no solament l’Estat islàmic.: Síria, l'Iraq, Yemen, Somàlia, Afganistan,  Líbia i la part nord de Nigèria...

- Vostè ha estat corresponsal allà per a dos diaris. Com és que fins fa relativament poc el sorgiment i l’expansió del gihadisme ha estat tan desconegut pels mitjans occidentals?

No crec que hagi estat poc  conegut sinó més aviat passa que no se’n va informar prou bé i que no se’n va veure la magnitud. Els primers que no ho van veure van ser els governs, com el d’EE.UU, que només se centrava enA l Qaeda al nord-oest de Pakistan  i no es va prendre massa seriosament el que havia passat el 2010, quan Al Qaeda es va enfortir a l'Iraq. Per tant, potser sí que els mitjans es van despistar, però els primers van ser els mateixos governs.

- L’Estat Islàmic hauria sorgit sense el wahabisme saudita del segle XVIII?

L’Estat Islàmic creu en les mateixes coses que el wahabisme de l’Aràbia Saudita. Però si mira algunes actituds... Per exemple, vegi què fan amb les dones: les consideren pràcticament esclaves, les obliguen a tapar-se la cara, no poden sortir de casa si no van acompanyades d’un parent... I respecte als xiïtes, creuen fermament que són uns heretges i que se’ls ha de matar. A Aràbia saudita n’hi ha dos milions i no els maten pas.  Podríem dir, doncs, que es tracta d’un neowahabisme.

- Wahabisme, al capdavall...

Un dels grans canvis a què hem assistit en els últims temps és que el wahabisme s’ha convertit en un corrent principal dins de la branca de creences sunnites que se segueix a tot el món. I això ha estat possible gràcies als diners saudites.

- Hauria estat possible l’emergència de l’EI sense que la diplomàcia americana prèvia hagués actuat com va actuar?

L’EI va néixer a partir de la guerra del 2003. És una màquina de guerra. Combina fanatisme religiós i experiència militar. I ha estat tan efectiu perquè tenia aquesta experiència de lluita contra els americans.

- Sí, però deixem per un moment les guerres. Li demanava pel paper que hi ha jugat una diplomàcia potser erràtica...

El problema és que el que necessitaven militarment per afeblir l’EI era una cosa molt difícilment aplicable des d’un punt de vista polític: entendre’s amb els seus aliats. L’Aràbia Saudita, Turquia, Pakistan... Fins a cert punt, sempre hi ha hagut una mena de simpatia envers els gihadistes.

- Vostè diu en el seu llibre que l’Aràbia Saudita i Pakistan haurien d’haver estat combatuts fermament pels EE.UU. ..

Sí, però eren els dos aliats més poderosos a la regió. No volien enfrontar-s’hi. Fins i tot s’hi van negar després de l’11S, quan van saber per fonts fidedignes que 15 dels 19 terroristes que van participar a l’atemptat de les Torres bessones procedien de l’elit saudita i que el finançament de l’operació provenia de donacions privades saudites. Els EE.UU van preferir enfrontar-se amb l'Iraq...

- I no hi té res a veure el gran deute públic americà en mans dels àrabs?

No diria que hi estigui tan directament relacionat. Els EE.UU són menys dependents ara del petroli saudita perquè van augmentant la seva producció pròpia. El que passa és que des dels anys 40 han procurat tenir una aliança forta amb aquests països que li deia.

- Quin és el rol dels kurds en aquest conflicte?

Hi ha 25 milions de kurds sense estat i amb potencial per augmentar l’estabilitat o la inestabilitat a la zona. Hi ha un ingredient que ho ha desestabilitzat tot: el fet que són una minoria apartada del govern central.

- I el rol de Turquia?

Això és molt interessant. De bon començament, Turquia tenia una política de bona relació amb tots els seus veïns. Però ara ha canviat. Podria haver tingut un paper important de mediació a Síria i a l'Iraq, però ha donat suport actiu als Germans Musulmans i als sunnites. Això ha desestabilitzat la zona. Un altre detall important és que Turquia té les seves fronteres obertes per a què els gihadistes passin de camí a l’Estat islàmic. Aquesta actitud ha escampat encara més el conflicte.

- Bashar Al-Assad , el dictador sirià, és ara una solució d’emergència?

Probablement sí, perquè l’actitud dels EE.UU i Europa és contradictòria. Donen suport a l’oposició per desfer-se d’Al-Assad però alhora estan horroritzats davant la perspectiva que pugui caure, ja que s’entraria en una mena de buit que s’ompliria amb l’EI i amb el seu soci islamista a Síria, la facció d’ Al-Nusra. Ara hi ha una política en aquest sentit molt poc pràctica. No és cap fantasia que els americans o els europeus donin suport a una posició moderada. El problema és que des d’un punt de vista militar, aquesta posició pràcticament no existeix.

- El recent pacte nuclear entre EE.UU i Iran calmarà la situació o l’encendrà encara més?

Està per veure què passarà. Fins i tot si s’arriba a un acord definitiu, això implica una posició comuna pel que fa a l'Iraq i Síria. És bastant difícil de gestionar per als EE.UU, sobretot de cara a Aràbia Saudita i Turquia, perquè podrien percebre que els americans estan canviant de bàndol. Els caldrà aplicar una política conciliatòria amb Iran sense que això pugui semblar que abandona els seus aliats tradicionals.

- Un escriptor sirià, MuhydinLaziKan, diu que l’actitud d’Obama respecte a Iran respon al fet que ell és fill d’un xiïta de Kènia. Li dóna crèdit?

És una ximpleria! I el cas és que hi ha sirians i iraquians que, en efecte, es refugien en teories de la conspiració com aquesta, que no tenen cap sentit.

- Ens trobem amb l’eterna guerra entre sunnites i xiïtes però ara amb un segon escenari a Europa?

Fins a cert punt, sí. Afecta als musulmans que viuen per tot arreu. Sempre hi ha hagut una confrontació entre sunnites i xiïtes, i ara està escampant-se a tot el món. No vol pas dir que a tot el món vulguin matar-se, és clar, però d’alguna manera creixen les hostilitats. Al Regne Unit, per exemple,  hi ha dos milions vuit-cents mil musulmans; a França crec que n’hi ha cinc milions; a Alemanya cap a quatre... Tot això té un impacte per a les minories que viuen en els diferents països.

- Quedem-nos a Gran Bretanya. Birmingham, Lutton, Backburn i Bradford, es troben entre les deu ciutats més islamitzades d’Europa.

No ho sé, és possible. Tenim moltes minories, sobretot del Pakistan... Com li he dit, hi ha més de dos milions i mig de musulmans, a l Gran Bretanya. La proporció de radicals que se’n van a fer el gihad és molt petita. De vegades ens tornem histèrics, amb aquest tema.

- Coneix els fets de Birmingham de l’any passat? Una associació de pares musulmans van voler prendre el control d’una escola, expulsar la directora per ser dona i separar els nens cristians perquè eren un mal exemple per als seus fills...

Sé que se’n va fer molt ressò. Sempre hi ha qui vol aplicar creences fonamentalistes. Però és molt fàcil reaccionar desmesuradament. En aquest cas, les persones al·ludides volien imposar les seves creences, no pas matar ningú. Les atrocitats comeses per l’Estat islàmic allà, a l'Iraq, o aquí, com per exemple a Charlie Hebdo, tenen com a objectiu provocar aquí una reacció excessiva en contra dels sunnites musulmans perquè s’acabin adherint a l’Estat islàmic.

- La ministra britànica ThereseMey va declarar que “ja n’hi havia prou” amb la condescendència envers els musulmans radicals a la Gran Bretanya. Se la creu?

No sé en quin context ho va dir. Si es refereix al fet que els musulmans han d’adoptar els valors britànics o marxar, li diré que els polítics estan enormement pressionats en aquest aspecte, però generalment és contraproduent el que diuen. Al capdavall, quins són aquests valors britànics? Ningú no ho sap.

- Líbia és actualment el problema més gran per a Europa?

És un problema enorme, i relacionat amb altres. Quan Líbia es va desmembrar, va desestabilitzar tot a la zona de l’Àfrica subsahariana.  Jo hi anava sovint als anys 80, caminaves pel mercat i hi veies molta gent de Nigèria, per exemple, treballant a la construcció. Què faran ara? Intentar passar a Europa. I la situació empitjorarà perquè ara tenim guerra al Yemen, amb milions de persones afectades.  El risc que aquesta gent vulgui passar a Europa creixerà.

- I com ha d’actuar Europa respecte al drama dels immigrants que vénen per mar?

El primer i més fàcil d’entendre: rescatar-los i procurar que no s’ofeguin. Però els polítics europeus han de preguntar-se també per què tota aquesta gent vol venir. Potser va ser una mala idea de Cameron, Hollande i els americans donar suport a l’enderrocament de Gadafi a Líbia.

- Creu que aquests grans fluxos migratoris són una segona arma en mans dels gihadistes per tal de posar Europa en un carreró sense sortida?

Podem pensar que l’Estat Islàmic té cèl·lules secretes a dins d’Europa que es formen a partir dels immigrants que arriben, però els gihadistes poden aconseguir fàcilment passaports en comptes de venir amb pastera. D’altra banda, si Europa deixa que aquests emigrants s’ofeguin, contribuirà al sentiment general d’abandonament que ja tenen, i es radicalitzaran.

- El sistema assimilacionista francès ha fracassat a l’hora d’integrar la immigració, però el multiculturalista saxó, també..

Que significa multiculturalisme? Que la gent faci el que vulgui. Les causes d’aquesta violència no es troben ni al Regne Unit ni a França ni a altres països europeus. Hem d’anar a buscar-les a Síria, a l'Iraq, a Líbia. El problema i el fracàs són allà. Ens hem de preguntar què està passant i no buscar les causes, per exemple, en una escola de Birmingham.

- Coneix la realitat catalana en aquest tema?

No la conec massa.

- El portaveu del govern català va declarar públicament que s’havien de respectar les cinquanta mesquites que hi tenim propagant el missatge salafista...

Es tracta d’una qüestió d’equilibri, com en altres casos. És un tema de seguretat, i, per tant, molt important, però tampoc no es pot provocar una reacció violenta. És qüestió d’aplicar un criteri. Que no hi hagi tolerància automàtica ni tampoc supressió automàtica. És molt difícil per a tots els governs i per a totes les forces policials arribar a un equilibri.

- Coneix aquest llibre [La gestió de la barbàrie, de’AbubakrNaji]? L’han equiparat al MeinKampf dels gihadistes, la seva guia d’instruccions per escampar el conflicte a tot arreu. I s’està complint fil per randa...

Sí, sí, el conec. Penso que abans que res hem d’adonar-nos que la carnisseria a l'Iraq ve en part de la guerra, i que l’Estat islàmic ve a ser un fill de la guerra. De la mateixa manera que el feixisme o el nazisme van ser d’alguna manera producte de la primera guerra mundial. Llibres com aquest ens donen la simptomatologia de la situació. Però, honestament, no crec que els gihadistes de l’Estat Islàmic llegeixin gaires llibres... L’experiència els ve de les guerres inacabables que hi ha hagut.

- Creu que el gran èxit del gihadisme ha estat combinar unes idees retrògrades del segle VII amb unes tecnologies i estètiques molt atractives per als joves?

Sigui idees del segle VII o del segle XX, es tracta d’una combinació de fanatisme religiós i un altíssim nivell d’experiència militar. /Una entrevista de Ramon Sargatal.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Patrick Cockburn

Publicitat
Publicitat

6 Comentaris

Publicitat
#5 ramon, barcelona-c, 08/05/2015 - 00:17

Tot el tema del mon musulmà sembla portat per "burros" . Gadaffi, Irak , Líban , Siria ,tota l'Africa negre und so on .!!!!!!!!!!!

#4 Xipolleig, Barcelona, 07/05/2015 - 17:01

I durant molts anys es va permetre que els dictadors del Nord d'Àfrica fessin el que volien, i quan la oposició no era islamista va ser anorreada. Quan la oposició ja era l'islam fanatitzat ja vam fer tard.
Per evitar el socialisme àrab ara tenim el jihadisme

#3 Xipolleig, Barcelona, 07/05/2015 - 16:59

Molt interessant la reflexió sobre les amistats occidentals amb els " golfus àrabs del Pèrsic ".
Des de la monarquia espanyola o Aznar, passant pel Barça i acabant amb la City o Wall Street indirectament amb els seus pactes àrabs, ajuden l'ISIS.Cal acabar amb aquells sàtrapes.

#2 JJ, BCN, 07/05/2015 - 16:51

Amb un dictador la pressio interna va augmentant. Quan mes dura i mes impresentable es, be, el pots aguantar mes temps pero al final tot peta (Sha de persia, Sadam, Gaddafi).

#1 Pepón, Bcn, 07/05/2015 - 11:22

No tenéis excusa. Teníais el precedente de IRAK. Los yankis son unos auténticos chapuzas.

#1.1 No van ser , els yankis. , 07/05/2015 - 18:23

Qui va començar la guerra contra Gadaffi no van ser els yankis. Van ser els francesos. Amb el curt ( tant d' altura com d ' intel·ligència ) del Sarkozy.al capdavant